Proces tegen Wilders II: Interview met Paul Cliteur

Civis Mundi Digitaal #42

Intro (SWC)

Prof. Paul Cliteur was, zoals bekend, getuige-deskundige in het tweede proces tegen Wilders. In het Leidse faculteitsblad Rechten Novum stond een interview van Laetitia Houben met hem over zijn aandeel in dat omstreden proces. Wij publiceren hieronder met zijn instemming dit interview ook in Civis Mundi vanwege de vragen en antwoorden, waarvan kennisneming ook voor onze lezers relevant kan zijn.

Over diezelfde Wilders stond in Letter en Geest van het dagblad Trouw (17-12-2016), mede naar aanleiding van dat proces, een opmerkelijk artikel waarin de grote overeenkomsten uiteengezet worden tussen Wilders en Abraham Kuyper, zoals bekend onder meer stichter van de Anti Revolutionaire Partij en de Vrije Universiteit. Tussen beiden zijn op belangrijke punten echter duidelijke verschillen die niet vermeld worden, maar in Trouw van 23 december jl. van christendemocratische zijde wel. Kuyper was als veelzijdige intellectueel en politiek creatieve persoonlijkheid ongetwijfeld veel groter dan Wilders. Dat dat in het oorspronkelijk antirevolutionaire dagblad Trouw over het hoofd gezien wordt, is onbegrijpelijk. Wilders als erfgenaam van Abraham de Geweldige, zoals Trouw stelt? Hoe komt het blad daarbij?

 

  1. Heb je lang na moeten denken over de keuze om te getuigen in dit proces?

 

Nee, ik wist meteen dat ik het moest doen. Een belangrijke overweging was dat ik het over vijf of tien jaar enorm slap zou vinden als ik het niet had gedaan. Ook hoorde ik dat vele deskundigen (vooral criminologen met veel kennis over Marokkaanse jeugdcriminaliteit) niet wilden getuigen. Belangrijkste vraag was dat verschillende anderen die ook gevraagd waren bij mij kwamen informeren “moet ik zoiets doen”? En dan kwamen de verhalen over hun loopbaan die schade zou kunnen ondervinden. Hoe zou het worden gepercipieerd aan de universiteit waaraan zij werkten, enzovoorts. Ik bedacht toen: ik ben 61, ik hoef geen carrière meer te maken. Misschien ben ik naïef, maar ik dacht “ik kan het me wel veroorloven”. Ik word hoogstens een beetje impopulair.

 

  1. Wat zijn de risico’s die zo’n wetenschapper loopt?

 

Je wordt niet gevraagd voor staatscommissies. Je draait niet mee in het Haagse circuit. Maar ach, laat ik eerlijk zijn: dat interesseert mij sowieso niet. Waar ik mijn tijd aan wil besteden is aan belangrijke wetenschappelijke projecten, zoals een bijdrage aan The Oxford Handboek of Secularism, waarin ik een artikel heb geschreven. Ik beleef ook enorm veel genoegen aan ons boek The Fall and Rise of Blasphemy Law dat ik samen met Tom Herrenberg heb geredigeerd en dat net bij Leiden University Press is uitgekomen. Met een voorwoord van Flemming Rose die de Deense cartoons heeft gepubliceerd en met een mooie aanbeveling van Alan Dershowitz van Harvard Law School op de achterflap. Dáárvoor ben ik de wetenschap in gegaan. Maar ik ga uit van een kritische rechtswetenschap. Ik formuleer normatieve standpunten die gedragen zijn door valide argumenten. Dit is geen ‘mening’, of simpelweg ‘mijn interpretatie.’ Onderbouwde statements kunnen evengoed wetenschappelijk en waardevol zijn.

 

Je moet in de wetenschap eigenlijk iets ontdekken. Je moet zien dat er iets fout is, aangeven hoe het verbeterd kan worden en die opvatting verdedigen tegen kritiek. Als je Wissenschaft als Beruf (Weber) hebt gekozen, dan moet je denken en handelen zoals ik hier nu aangeef. Als je je taak als wetenschapper serieus neemt dan kan je niet anders dan van tijd tot tijd zeggen dat iets heel anders moet. Dit soort wetenschap betekent dus ook dat een wetenschapper een vrijdenker moet zijn. Hij/zij moet buiten bestaande kaders kunnen denken. En je bent, als je tenminste in de sociale wetenschappen of de rechtswetenschap zit, in zekere zin ook een sociaal hervormer. Je constateert een misstand op het terrein van het strafrecht of staatsrecht en je wilt die veranderd hebben. Er is een bekende quote die aan verschillende mensen wordt toegeschreven en die luidt: “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing”.

 

  1. Na de ondervraging door rechter Van Rens leek er even een verzoening te hebben plaatsgevonden tussen jou en haar, waarbij zij nog benadrukte dat zij je wetenschappelijke deskundigheid niet in twijfel trok. Had je verwacht dat jouw ondervraging tot een wrakingspoging zou leiden?

 

Het was even zoeken welke houding ik zou aannemen. In het begin dacht ik: “ook een beetje toegeven, niet er vol in”. De officier van justitie moet ook doen wat hij moet doen, dacht ik. Maar geleidelijk aan werd mij wel duidelijk dat waar ik over sprak voor de rechters volkomen vreemd was. Het meest bizarre was nog de griffier. Die zat voortdurend een soort verbijstering uit te stralen bij elk antwoord dat ik gaf. Ik vond de voorzitter nog het meest welwillend. Maar rechter Van Rens heeft naar mijn idee drie fouten gemaakt: 1. Zij had zich vóór het proces Wilders II, namelijk op maandag 17 augustus 2015, op de televisie uitgelaten over de zaak Wilders I. Dat gebeurde in het programma Kijken in de ziel. Dat was haar eerste fout. 2. Zij had toch geaccepteerd op de zaak Wilders II te gaan zitten. Dat was een tweede fout. 3. Toen zij gewraakt werd door advocaat Knoops had zij de kans zich terug te trekken, maar dat deed zij niet. Zij deed dat niet hoewel zij wel toegaf de jurisprudentie verkeerd te hebben geïnterpreteerd. Eigenlijk was haar ondervraging van mij nog het minste probleem. Maar ik denk dat advocaat Knoops ook heeft gewraakt omdat dit de druppel was die de emmer deed overlopen.

                Voor het aanzien van de rechterlijke macht is dit niet goed. Dat was de opstelling van rechter Moors in Wilders I ook al niet en nu, in Wilders II, gaat het weer fout. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet goed. Het moet toch heel eenvoudig zijn rechters te vinden die zich niet over Wilders hebben uitgelaten?

Overigens lieten ook andere rechters in het programma Kijken in de ziel zich uit over de wraking in Wilders I. Slechts één rechter gaf aan dat hij daarop geen commentaar wilde geven (Jurien Bade). De andere rechters, ook Van Rens, voelden zich minder geremd. Maar die andere rechters lieten zich dan weer niet benoemen in de zaak Wilders II. Van Rens deed dat wel. Dat vond ik jammer.  Waarom uitgerekend een rechter op de zaak zetten die iets hoogst ongebruikelijks heeft gedaan: op de televisie commentaar leveren op Wilders en de PVV? Ik ben de ouderwetse opvatting toegedaan dat “transparantie” betekent dat rechters hun vonnissen goed moeten motiveren. Maar zij moeten niet op de tv verschijnen of columns in kranten schrijven. We moeten terug naar klassieke opvattingen over onafhankelijkheid en onpartijdigheid die in onbruik zijn geraakt. Het autonomer worden van de rechter is geen onvermijdelijk proces. Je kunt dit controleren en er weerstand aan bieden. Rechters hebben zichzelf in de gevarenzone gebracht door zich in de publieke media en opinie te begeven.

 

  1. Vond je het een terechte stap van Knoops?

 

Ja, hoewel ik mij persoonlijk niet tekort gedaan voelde. Ik kan wel een robbertje vechten aan. Interessant is nu dat de rechtbank een nieuw onderscheid heeft geïntroduceerd, namelijk tussen actief en stoïcijns ondervragen. Die van mij zou actief zijn. Ik vind dat prima, maar ik denk alleen dat door activistisch ondervragen de rechtbank niet mij maar zichzelf in de problemen brengt. Je kunt dan gewoon niet de onafhankelijkheid en onpartijdigheid handhaven. Die is nu het kind van de rekening.

 

  1. En vond je het een strategische stap?

 

Dat was het ook, maar ik geloof ook wel dat de verontwaardiging van advocaat Knoops authentiek was. Ik heb hem leren kennen als een zeer integere man. Hij heeft de rechterlijke macht hoog zitten. Voor hem is dit ook een ontnuchterende ervaring.

 

  1. Wat vond je van het oordeel van de wrakingskamer?

 

Het vervelende is dat het deel van mijn ondervraging waarop de wraking is gebaseerd nergens meer terug te zien is. Wat nu op YouTube staat is alleen het eerste deel van mijn getuigenis. Het tweede deel is wel gelivestreamed, maar dat wordt niet vrijgegeven. Het grote publiek is dus aangewezen op de verslagen door journalisten die aanwezig waren ter zitting. Die verslagen verschillen enorm. Ik heb dus ook veel geleerd over de journalistiek. En het vreemde is dan dat je de meest adequate weergave vindt bij media als nu.nl en dat de slordige weergave (immers vermengd met eigen meningen van de journalist) te vinden zijn in de kwaliteitskranten.

 

  1. Er is in het verhoor gesproken over de verantwoordelijkheid van de politicus als het gaat om het doen van uitingen. Volgens u is daar geen juridische grondslag voor. Waar komt het idee vandaan dat een politicus een dergelijke verantwoordelijkheid zou hebben?

 

De gedachte is: een politicus heeft veel meer zendtijd dan een gewone sterveling. Hij moet zich dus extra voorzichtig uitdrukken. Wat men niet ziet, is dat Wilders denkt dat hij een missie heeft, een boodschap, die eenvoudigweg anders is dan die van de anderen. Voor Wilders geldt: ik zie iets dat zij over het hoofd zien. Mijn speciale verantwoordelijkheid is het om dit te zeggen. Bovendien ik ben ook de enige die het kan zeggen, want ik word beveiligd. Wat critici van Wilders zien als “racisme” of “kwetsen om te kwetsen” ziet hij (en zijn aanhang) als het nemen van verantwoordelijkheid.

 

  1. Wat denkt u dat de gevolgen zullen zijn van een veroordeling dan wel afwijzing?

 

Ik vrees dat de gevolgen worden onderschat. Dit kan ook heel verkeerd uitpakken voor de rechterlijke macht. Als Wilders veroordeeld zou worden, zou dat denk ik een grote schrik veroorzaken bij politici. Ik ben wel zo hoopvol om te denken dat ze zullen proberen de wetgeving aan te passen om verdere veroordeling te voorkomen. De veroordeling van Wilders is een gevaar voor iedereen. Andere politici zullen om dezelfde redenen vervolgd kunnen worden. Daarom eindig ik mijn boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders ook met een oproep aan de politiek: “Het is niet zo dat u terroristen hebt, omdat u Wilders hebt, u hebt Wilders vanwege de terroristen. Wilders is een creatie van het politiek correcte denken in een tijd van theoterrorisme. Hij is er zolang u er bent.”

 

 

  1. Getuigt de Wilders-zaak in jouw ogen van een incident of precedent?

 

In mijn Bardot-boek probeer ik ook te laten zien dat meer van dit soort processen worden gevoerd. Bardot is al vijf keer vervolgd.

 

  1. Wat is het meest in het oog springende verband tussen de vier gevallen die je bespreekt in je boek?

 

Het gaat om juridische vervolging voor religiekritiek (kritiek op de islam) en vreemdelingenvrees. Dat laatste woord hanteer ik in plaats van vreemdelingenhaat, omdat xenofobie letterlijk vreemdelingenvrees is. Ik vind dat mensen zich de vraag moeten stellen of iemand die iets vreest het ook moet haten. Ik denk van niet. Ik vind dat het woord “haat” veel te gemakkelijk wordt gebruikt. Na het verdrag van New York (IVUR, 1966) is er door veel Europese staten uitvoering gegeven aan het uitbannen van rassendiscriminatie. Dit heeft in een aantal landen geleid tot het verbieden van ‘racistische’ opmerkingen. In Frankrijk bijvoorbeeld geldt dat ook uitspraken over nationaliteit tot vervolging kunnen leiden. Ik refereer altijd graag aan een uitspraak van Karel van het Reve, die in onze faculty club aan de muur hangt: “Ik geloof niet dat je meningen effectief kunt bestrijden door de uiting ervan te verbieden.” Deze uitspraken zouden in het publieke debat de strijd met elkaar aan moeten gaan. De Nederlandse wetgever heeft bewust besloten om ‘nationaliteit’ niet in de Nederlandse wet op te nemen. We moeten onze eigen lijn blijven volgen en vasthouden aan restrictieve interpretatie.

 

  1. Je hebt gezegd dat de Hoge Raad het criterium van ‘onverdraagzaamheid’ gebruikt om vrijheid van meningsuiting in te perken. Welke invloed heeft dit op de Wilders-zaak?

 

Ja, de Hoge Raad heeft het begrip onverdraagzaamheid geïntroduceerd als aanvulling op de bestaande wettelijke criteria, namelijk: aanzetten tot haat, aanzetten tot discriminatie, aanzetten tot gewelddadig optreden en groepsbelediging. Het is een zeer duistere redenering die de Hoge Raad presenteert in de uitspraak over de Amsterdamse politicus Delano Felter. Een paar problemen. 1. De Hoge Raad had dit aan de wetgever moeten overlaten. 2. Als de Hoge Raad het al doet, dan kan het onverdraagzaamheidscriterium niet worden toegepast op de minder-uitspraken van Wilders want die zijn gedaan vóór het arrest van de Hoge Raad. Ik was verbijsterd toen ik in NRC Handelsblad las dat door de zaak Felter de zaak Wilders II heel anders kwam te liggen. Dat werd ook gezegd door hoogleraar Henny Sackers uit Nijmegen. Kennelijk denkt men dat recht met terugwerkende kracht kan worden toegepast. Heel bizar.

 

 

  1. Je refereerde in het verhoor aan verschillende lijnen die de rechtspraak volgt als het gaat om de grenzen van vrijheid van meningsuiting. Waarom zijn rechterlijke instanties zo verdeeld over dit onderwerp?

 

Er is geen consensus in de wereld over deze kwestie en die is er ook niet in de jurisprudentie van rechterlijke instanties. Je hebt enerzijds Handyside (1976), maar ook Otto Preminger (1994). Dat gaat heel verschillende kanten uit. Wat ik heb geprobeerd duidelijk te maken aan de rechtbank is dat zij nog steeds kunnen kiezen voor Handyside. Tijdens mijn getuigenis werd mij duidelijk hoe naïef sommige mensen met het recht omgaan. Juristen denken gewoon: er zijn toch wel rechterlijke uitspraken te vinden die een veroordeling rechtvaardigen? Natuurlijk zijn die er. Maar er zijn ook rechterlijke uitspraken te vinden die dat niet rechtvaardigen. De rechters zullen dus diep moeten gaan nadenken over grotere vraagstukken waar het vak encyclopedie van de rechtswetenschap over gaat. Hoe zit het met de machtenscheiding? Wat is de betekenis van vrijheid van expressie voor een politicus? Is het fair en verstandig een politicus te bestraffen voor uitingen waarvoor hij al tot voorwerp van geweld is verklaard door wat ik noem het internationaal islamistisch theoterrorisme. Ik moet zeggen dat ik er wel genoegen aan beleefd heb dat allemaal uiteen te zetten.

 

  1. Denk je dat het verbreden van meningsuiting een oplossing zou zijn voor de toenemende intolerantie jegens meningen?

 

We moeten in elk geval nooit toegeven aan de dreiging voor vrijheid van meningsuiting die vanuit terroristen komt. We moeten vasthouden aan de lijnen van jurisprudentie die vrijheid van meningsuiting handhaven.

 

Paul Cliteur is hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap. Onlangs verscheen van hem:

Cliteur, Paul, & Herrenberg, Tom, eds., The Fall and Rise of Blasphemy Law, with a foreword by Flemming Rose, Leiden University Press, Leiden 2015, 267 pp.

Cliteur, Paul, Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders: de juridische vervolging van religiekritiek en vreemdelingenvrees, De Blauwe Tijger, Groningen 2016.

 

Voor verder lezen:

Breedveld, Michiel, “Interview met Paul Cliteur over zijn boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders: de juridische vervolging van religiekritiek en vreemdelingenvrees”, in: NPO, 6 december 2016.

Cliteur, Paul, “Freedom of Expression and Religion: Salman Rushdie’s Critics”, in: Church and State, December 2016 (prepublication of: Paul Cliteur and Tom Herrenberg, eds., The Fall and Rise of Blasphemy Law, Leiden University Press, Leiden 2016, pp. 137-157).

Cliteur, Paul, “Go Ghost”, in: The Critique, January 7, 2016.

Cliteur, Paul, Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders, De Blauwe Tijger, Groningen 2016.

Cliteur, Paul, “De harde tucht van de strafwet en het cultuurgoed dat we moeten verdedigen: Kanttekeningen gemaakt door getuige-deskundige Paul Cliteur tijdens het proces tegen Geert Wilders”, in: ThePostonline, 3 november 2016.

Koetse, Wytze, de ’Bardot, Fallaci, Houellebecq, Wilders’ boek promo video. 2016