Degrowth en groene groei. Citaten van economen Hans Stegeman en Lex Hoogduin
Civis Mundi Digitaal #137
“Moet er een einde komen aan economische groei in rijke landen?”
“Hans Stegeman van Triodos ziet er wel wat in, econoom Lex Hoogduin [emeritus hoogleraar RU Groningen]... Degrowth:... het idee dat overheden moeten afdwingen dat de economie topt met eindeloos groeien... Er hoeft geen verband te zijn tussen economische groei en welzijn... Zet nou ecologie en welzijn centraler dan groei op zich, zeggen degrowthers... Hoogduin... waarschuwt voor het ‘’totalitaire, neomarxistische’’ gevaar ervan.”
Stegeman: “’Bedrijven doen er alles aan om de vraag aan te wakkeren naar spullen die je niet nodig hebt... Kijk naar de fast fashion, de elektronica-industrie. Dat heeft niks met vrije keuze te maken, maar met het opwekken van nutteloze behoeften die aantoonbaar voor niemand goed zijn.”
Hoogduin: “Maar wie bepaalt wat goed voor je is anders dan jijzelf?”
Stegeman: “Het is juist de doorgeslagen markt die mensen tot gedrag verleidt dat niet in het belang is van de samenleving en de planeet.”
“Vraagt de klimaatcrisis om een radicale en snelle systeemverandering?”
Hoogduin: “Dat is wel wat degrowthers voorstellen... We moeten het hebben over t...] zeer zeer ingrijpende consequenties... Jason Hickel (zie CM 116 en 133)] heeft een serieuze doorrekening gemaakt. Ontgroeien betekent dat landen in het mondiale noorden vrijwel direct op de rem moeten gaan staan... om economische groei actief te stoppen [en...] grote sommen geld overmaken naar arme landen... Volgens sommige berekeningen... ruim 4000 dollar par persoon per jaar... Volstrekt onhaalbaar, en ook onwenselijk. Het komt neer op ecosocialisme.”
Stegeman: “Degrowth... gaat niet zonder grote ingrepen van overheden in het economische systeem... grootschalige, mondiale verschuivingen van waar belasting op wordt geheven... op vermogen, vervuiling, grondstoffengebruik en uitstoot van broeikasgassen... Zaken om sociale zekerheid te garanderen, zoals een basisinkomen Een breed sociaal, ecologisch en economisch programma... rechtvaardigheid, bestaanszekerheid.”
“Wat zijn de concrete implicaties van degrowth voor politiek beleid?”
Hoogduin: “’Een gat in de begroting van ongeveer 25 miljard... Welke harde keuzes maak je dan over zorg, onderwijs, woningbouw, pensioenen?”
Stegeman: “De vooruitzichten voor groei zijn al minimaal... dus laten we onze samenleving en economie aanpassen aan die realiteit door beleid te maken op degrowth... die ecologische doelen voorop plaatst. En in Nederland is het al nauwelijks aantoonbaar dat je echt economische groei nodig hebt voor meer welzijn. Laat staan in de Verenigde Staten. De economie groeit, maar de levensverwachting daalt daar... Wat groei de laatste tijd heeft toegevoegd aan ons welbevinden is maar de vraag.”
Hoogduin: “Dit moet je wereldwijd bekijken... En dan zie je gewoon dat door economische groei de armoede enorm is gedaald. De ongelijkheid... is gedaald door de welvaartsgroei...”
Stegeman: “Dat is zo voor opkomende landen. In rijke landen veel minder... Degrowth is ook een rijkelandenproject.”
“Er gaan nogal wat ecologische alarmsignalen af de laatste tijd, Zijn er planetaire grenzen aan economische groei?”
Stegeman: “Bosbranden, overstromingen, temperatuurrecords... we weten dat we... een heleboel grenzen overschrijden... Dat is wetenschappelijk genoeg bewezen. We weten dat dat heel sterk te maken heeft met economische activiteit... een systeem dat ingericht is op zoveel mogelijk produceren ten koste van alles.”
Hoogduin: Oké, maar wat zijn die grenzen? Wie bepaalt dat? Zonder dat je precies weet wat grenzen zijn... wordt beleid... arbitrair. Terwijl ontgroeien ongekend grote opofferingen vergt die... extreme gevolgen hebben voor welzijn."
Stegeman: ‘’Je hoeft geen perfecte informatie te hebben om te zien dat er een andere richting gekozen moet worden. Je weet wel wat je niet moet doen... je hebt een fundamenteel ander economisch beleid [daarvoor] nodig... Het is degrowth by design of degrowth by disaster – of je maakt er beleid op, of het vindt schoksgewijs plaats door rampen.”
“Gecontroleerd ontgroeien of rampspoed, zijn dat de opties?”
Hoogduin: ‘Hoeveel temperatuurstijging is teveel?... Wie bepaalt dat?... Ik denk dat niemand de informatie heeft om dat soort beslissingen te nemen... Beleid dat nodig is om naar nulgroei te komen tast het aanpassingsvermogen van de samenleving aan. Door je hele economische bestel om te gooien neem je een enorme gok.”
Stegeman: Ik denk... dat we een groot probleem zullen krijgen als we niet ingrijpen... Groei is een... probleem op een eindige aarde.”
Hoogduin: “Als we op termijn een catastrofe krijgen... dan kun je dat nu niet meer voorkomen... Wat je wel kunt doen is de samenleving zo adaptief en weerbaar mogelijk maken...”
Stegeman: Ik denk wel dat we keuzes hebben, dat er alternatieve paden bestaan.. Ik zie dat economische activiteit een op een samenhangt met ecologische vernietiging. Dan moeten we dus minder economische activiteit ontplooien die ten koste gaat van ecosystemen [en...] met minder materiële zaken toch een prettig leven te hebben. Ik dank dat dat kan. Als we onszelf maar toestaan om te bedenken dat het ook anders kan.”
Hoogduin: van degrowth is de implicatie... de hele economische orde op het spel komt te staan. En waarbij het democratische proces onder druk zal komen. – want wie gaat degrowth wereldwijd opleggen ? Zelfs al is er een democratische meerderheid voor, dan krijg je de tirannie van de meerderheid. Er zijn... allerlei experimenten geweest met centrale planning... die ronduit catastrofaal hebben uitgepakt.”
“Bestaat er een wenselijk alternatief voor de vrije markt?”
Stegeman: “Als je de markt gewoon zijn gang laat gaan dan hebben we niet de tirannie van de meerderheid maar de tirannie van het kapitaal... We zullen iets nieuws moeten bouwen... Het geloof dat groene innovatie het probleem vanzelf wel oplost , wordt niet door de realiteit gestaafd... Hoe kunnen we de vraag beperken naar steeds meer spullen waar we toch niet gelukkiger of gezonder van worden. Daar ligt een agenda...”
“Ze geloven geen van beiden dat ‘groene groei’ (de ombuiging van vervuilende economie door groene innovatie) zal leiden tot voldoende uitstootbeperking... Hoogduin vindt teveel ambitie over overheidsingrijpen maar gevaarlijk in een onvoorstelbaar complex systeem als de economie. Stegeman vindt te grote bescheidenheid een nog gevaarlijker vooruitzicht – gezien de ecologische ramp die zich volgens hem duidelijk aandient.”
NRC 12 aug. 2023 ‘Degrowth: ecomarxistisch gevaar of nodig voor de planeet’’. Dubbelinterview met economen Hans Stegeman en Lex Hoogduin.
Geselecteerd door Piet Ransijn