'Was de coronapolitiek een incident?'

Civis Mundi Digitaal #149

De Nieuwe Wereld biedt verdiepende gesprekken in een tijd van verandering. Ditmaal met Stan Baggen, jurist en medeoprichter van De Vierde Golf over de vraag of de coronapolitiek een incident was. [Of deel van een trend of patroon op langere termijn]

https://www.youtube.com/watch?v=IP8e9am6bq4

‘Obsessie met veiligheid en belang van dialoog’

Is de coronapolitiek een incident of niet? Het is een stap geweest in wat vervolgens genormaliseerd is: dat in coronatijd plotseling de veiligheid helemaal bovenaan kwam te staan. Dat hadden we al eerder gezien. Na de [vernietiging van de Twin] torens in Amerika werd een waarde toegevoegd aan alle waarden die we al hadden met name aan gelijkheid en vrijheid. Veiligheid kwam opeens bovenaan te staan.

Dat was toen nog veiligheid ten opzichte van een beetje diffuus onderwerp: terroristen uit het Midden-Oosten. Met Corona werd het de veiligheid ten opzichte van elkaar, de medeburger. Bij het gevaar daar kwam ook een discours wat heel eenzijdig was. Je mocht eigenlijk maar één ding vinden en je mocht er dan niet een 

andere mening erop nahouden. Althans dat mocht wel, maar dan werd je wel in een bepaalde hoek gedrukt. Je werd gediskwalificeerd als als iemand die die niet zijn oma niet lief had, bij wijze van spreken. 

Een tendens die zich vervolgens heeft voortgezet. Het heeft ook best lang geduurd die hele [corona]periode. Een risico: als je een bepaalde tijd maar lang genoeg iets een bepaalde tijd blijft doen, dan gaat dat naijlen. Ik denk dat je dat nu ook ziet met meerdere politieke onderwerpen: dat er eigenlijk maar één verhaal het goede verhaal is. En als je er net iets anders over nadenkt of er misschien vraagtekens bij zet of er iets tegenover wil zetten, dan wordt je weggezet. Daar is eigenlijk helemaal geen ruimte meer voor. 

Wat is voor jou dan de essentie van het soort politiek dat werd gevoerd? Is dit dat er een dominant narratief is en dus geen dialoog. Ik denk dat dit eigenlijk heel erg is, in die zin dat een democratie staat of valt bij de mogelijkheid tot dialoog. De kracht van je besluiten in een democratie staat of valt bij de mogelijkheid tot dialoog, tot het confronteren van verschillende opvattingen. Maar ook naar elkaar luisteren. Dus ook het gesprek aan blijven gaan en ook je afvragen: zit er misschien iets in wat die ander zegt. Heb ik misschien ongelijk. Hoe zit dat. Zit de waarheid misschien ergens in het midden. Je miste een deliberatieve cultuur.

‘Hoe heb je de coronacrisis beleefd?’

Voor veel mensen zal deze beschrijving niet gelijk herkend worden, zeker als je niet tot de critici behoorde. Ik dacht ook niet zo vanaf het begin toen die

pandemie uitbrak. Er komt iets op ons af wat we niet kennen. Een uitzonderlijke situatie. Dan kan het zijn dat je tijdelijk uitzonderlijk moet reageren. Dat was oorspronkelijk wat werd aangekondigd: een tijdelijke situatie, het tijdelijke opschorten van de democratische orde. Achteraf denk ik: was ik daar wel scherp genoeg. Maar goed, nou ja het was iets tijdelijks. Er kan een noodtoetstand bestaan, ook in een democratie en soms moet je dan inderdaad wel iets aan de aan de kant zetten hè, want ja een watersnood of een enorme explosie. Dan moet er iets gebeuren. Bijvoorbeeld ook bij een epidemie waarvan we eigenlijk nog niet goed in de gaten hoe ernstig het nou precies was. Wat het nou precies inhield. Ik denk dat daar ook zeker in het begin heel veel meer mensen daar ook nog naar luisterden.

Later werd het natuurlijk een ander verhaal, toen we in het najaar weer opnieuw begonnen met al die maatregelen. Dan begin je natuurlijk wel af te vragen van ja maar voor hoelang dan. Want een watersnood is inderdaad toch iets tijdelijks. Dat gaat op een gegeven moment weer voorbij. Dit was van een virus waarvan je niet weet hoe lang dat nog gaat rondwaren of hoe lang dat nog zo ernstig blijft. Als we er op deze manier op blijven reageren, dan gaan we wel iets verliezen. Bovendien werden die maatregelen ook steeds verder uitgebreid. De ziekte werd minder ernstig maar de maatregelen steeds minder rationeel naar mijn beleving.

Er was driekwart jaar lang gezegd: mondkapjes werken eigenlijk niet. Van Dissel bleef dat herhalen en op een gegeven moment werden ze toch ingevoerd. Toen begon ik me eigenlijk zorgen te maken: Ja maar dit is raar. Toen ben ik ook gaan kijken wat is de toelichting op die invoering. Dan lees je daar eigenlijk niet wat je zou verwachten: nou we hebben ons vergist, ze werken toch wel en daarom voeren we ze in. Dat is in ieder geval rationeel. Maar dat stond er niet. Er stond: Nou we weten nog steeds niet of ze werken, we denken eigenlijk van niet. Maar het heeft ook wel de functie van mensen alert houden op het feit dat er nog een virus rondwaart. Dan ben je aan het angst zaaien. Ik denk dat je met angst zaaien als politicus heel voorzichtig moet zijn.

Daarmee werd eigenlijk een hele belangrijke grondslag van ons beleid losgelaten. Namelijk dat het een rationele grond moet hebben, dat er doelbinding moet zijn

als je een maatregel hebt. Mondkapjes waren een soort bezweringsritueel. Toen kwam de avondklok en dacht ik van nu voel ik me geroepen om toch mijn vinger op te gaan steken en zeggen: van ja maar wacht eens even, dit is niet rationeel. Dit is wel een inperking van grondrechten. Hier moeten we het over hebben. Dit kunnen we niet meer onder de oorspronkelijke noodtoestand scharen. Nu moeten we het hier echt over gaan hebben. Dat bleek niet mogelijk en op dat moment begon je stukken te schrijven, een stuk in het NRC. Zo van volgens mij klopt het niet. Maar die werden niet geplaatst. 

Terwijl ik me echt oprecht zorgen maakte over de rechtsstaat, want je kunt best wel grondrechten tijdelijk inperken soms moet dat ook. Grondrechten worden natuurlijk voortdurend ingeperkt, maar er moet wel een goede reden voor zijn en het moet moet wel kloppen. Het moet proportioneel zijn en als het dat niet meer is, als het eigenlijk een soort irrationele beslissing. dan is dat een probleem. Toen kwam die coronapas. Toen was ik er wel klaar mee. 

De vierde golf hebben we toen opgericht als mensen die in protest kwamen tegen de coronamaatregelen en tegen die manier van denken ook. Was het een incident of niet? Er zijn heel veel mensen die denken, moet het daar nou weer over gaan? Waarom? We zijn er toch al lang mee klaar. We hebben nu nieuwe problemen. Af en toe wordt er een beetje domme politiek gevoerd. Zand erover. We gaan weer door.

‘Desinformatie, cancelling en transparantie’

De vraag is eigenlijk: is er nu een een trend speurbaar? Wat is er gebeurd? Heeft dat ook de bakens verzet? Zijn het onze gedeelde zorgen dat toen eigenlijk aan de poten van de democratie, de pijlers van de democratie werd gezaagd? Is dat weer hersteld? Zijn we weer terug naar onze gewone deliberatieve democratie? Of is er

iets gebeurd, waardoor we eigenlijk niet weer terug kunnen naar daarvoor. Wat voor trend? Zie je een [trend]breuk? 

Ik zie daar wel een trend in... een dominant narratief waar je eigenlijk niet vanaf kunt wijken, dat zich verder heeft versterkt als je ziet nu hoe bij allerlei politieke issues wordt gedacht. Het probleem wordt gefocust als desinformatie en daar moet tegen gestreden worden. Ook vanuit de Europese Unie. Von der Leyen maakt daar een speerpunt van. We moeten desinformatie bestrijden. Terwijl ik denk: dat is helemaal geen taak van de overheid. Daar moet je moet je echt ver vanaf blijven. Want als de overheid dat doet, dan is dat dan noemen we dat censuur. Dan is het autoritair. Het is niet aan de overheid om te bepalen wat waar is en wat niet waar is. Daar gaat daar gaat de overheid niet over. Daar gaat de samenleving over. 

En hoe gaat de samenleving daarover in een democratie? Door erover met elkaar in debat te gaan door feiten met elkaar te contrasteren. Ik denk dat het zo is, jij denkt dat het zo zit. De waarheid zit ergens in het midden. Heeft één van ons ongelijk of hebben we misschien wel beiden ongelijk en is het die meneer daar die gelijk heeft?

Bijvoorbeeld over die Oekraïne oorlog. Als je een ander geluid laat horen wat

niet pro het Westen of pro Rusland is, maar meer van hoe moeten we 

hier nou mee omgaan met zo’n conflict. De vraag stellen, meer gericht op:hoe komen we hier weer uit? Dan word je onmiddellijk in een hoek gezet als Russische trol om het zo  maar te zeggen... Dan wordt er een rapport gemaakt over een vermeend netwerk van Russische trollen en daar wordt over gepubliceerd in de Volkskrant, in de Guardian, in Der Spiegel. Daar worden Kamervragen over gesteld, maar dat rapport is nergens te vinden. 

Terwijl ik dan denk, als je het nou over transparantie hebt, laat het dan zien, maak het dan inzichtelijk. Want de een een netwerk vindt, is voor de ander een een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat is niet gewoon een complottheorie. Dat kunnen wij helemaal niet controleren. 

Transparantie van kennis leidt tot bepaalde besluiten. Dat is één van die pijlers van die democratie. Desinformatie is een rare term. Desinformatie is informatie en die kan feitelijk juist en feitelijk onjuist zijn. Maar het is ook als feitelijk onjuiste informatie geen desinformatie. Het blijft informatie. Ik vind het een beetje een Orwelliaanse term eigenlijk. Een kind van de politiek, want hij bestond al, maar hij is wel heel erg populair geworden. Hij maakt een hele rare wending volgens mij, want dat begrip fake news was een Trumpiaanse term... Het werd terecht belachelijk gemaakt. Maar de term is vervolgens juist door zeg maar het midden geadopteerd, door de machthebbers... Dat is echt zorgwekkend, want dan ben je niet de democratisch bezig, vind ik. 

Een democraat is niet bang voor informatie ook niet voor foutieve informatie, want foutieve informatie kun je weerleggen. Dat is je taak als sterke journalistiek als je een maatschappelijk debat kunt voeren. Maar als het maatschappelijk debat doodslaat... dat zagen we bij Corona. Er waren mensen met kritiek. Dat waren wappies. Wappie is een ander woord voor gek. Dus je werd eigenlijk voor gek verklaard/ Zoals bij  de wijze waarop met de Oekraïne-oorlog wordt omgegaan. Het hoeft niet eens over de Oekraïne-oorlog zelf te gaan, maar de oorlogstaal eromheen en de wapenwedloop, waarvoor wordt opgeroepen. Er moet een oorlogseconomie komen. Het is toch niet heel raar dat je daar wat kritisch over bent. En dan geen Russische trol bent. 

Van ouds is antimilitarisme toch een links gedachtegoed. Maar nu hoor ik ook GroenLinks zeggen:we moeten de NAVO versterken...  We hebben kogels nodig...Ik krijg daar echt kippenvel van, dat vind ik echt vreselijk... Dat die retoriek niet gelijk door iedereen herkend wordt. Dat onbehagen had ik ook tijdens Corona, ook eigenlijk ook een soort vervreemding ten opzichte van veel mensen in mijn omgeving. Maar we zijn toch een democratisch land. Dan raakt dat toch gelijk aan onze basisovertuiging dat we het met elkaar oneens moeten kunnen zijn. Maar respectvol. Dus de vraag is eigenlijk: is er iets gebeurd waardoor dit denken salonfähig is geworden? Rationele mensen herkennen dat.

‘Angst is een slechte raadgever’

Heel veel mensen waren [tijdens de pandemie] heel angstig en angst is een slechte raadgever. Onder druk van angst ben je bereid veel op te geven, een soort primitieve drijfveer komt dan naar boven. Als die angst maar lang door blijft gaan,dan raak je gewend aan die nieuwe manier van doen. Het nieuwe normaal werd het genoemd... Een uitzonderlijke situatie waar we zo snel mogelijk weer uit moeten, werd gebracht als: nou dit is het nieuwe, zo gaan we het voortaan doen. Vanuit machthebbers speelt ook gewoon: Never Waste The Crisis. Hier kunnen we wat mee. Bakens werden verzet en mensen vonden dat op dat moment acceptabel. Ik denk vooral onder invloed van angst. Als je echt bang bent, dan wil je niet dat een paar mensen gaan zeggen: Nou je hoeft niet bang te zijn. Die zijn gekken, dat zijn dus wappies.

Maar als je vervolgens politieke onderwerpen als crisis gaat behandelen, zoals ook Oekraïne. Als we daar niet winnen, dan is Europa verloren, dan gaat de wereld naar zijn grootje. Waarmee ik de problemen niet wil bagatelliseren. Maar je moet denk ik heel erg oppassen met een soort van existentiële crisisbenadering. Want dan bespeel je angstgevoelens van mensen en maak je dat dat ze sneller geneigd zijn om voor lief te nemen dat de veiligheid belangrijker is dan de gelijkheid en de vrijheid vooral.  

De pandemie was voorbij. We konden weer vrij naar buiten, we konden weer buiten spelen en we konden het weer lekker met elkaar oneens zijn. Er kwam een relaxatie, een ontspanning. De democratie hadden we hersteld. Maar dat angstgevoel 

is gebleven. Ik denk dat het te lang geduurd heeft, waardoor we aan het nieuwe normaal gewend zijn geraakt. Toen die pandemie op zijn einde liep, viel Rusland Oekraïne binnen. Dus we konden zo van de ene crisis de volgende crisis inspringen. Die crisismodus, denk ik, heeft zeker voor machthebbers iets verslavends, want het is lekker makkelijk. Burgers zijn natuurlijk ook lastig. Laten we wel wezen. Als je nou net lekker de macht hebt dan komen zij weer om je verantwoording te laten afleggen in het parlement. Dan is het ook wel comfortabel om te zeggen dat we eigenlijk in een soort permanente crisismeldpunt krijgen en niet meer uit die spanning komen.

‘De Vierde golf en de derde positie’

De Vierde Golf is begonnen in die coronaperiode als een groep mensen

die kritiek hadden op het beleid van de pandemie. De geschetste mentaliteit, deze tijdgeest zet zich voort. We zien dat nu op allerlei vlakken. Het is misschien ook een taak van de Vierde Golf om te zeggen: wij moeten oog hebben voor de derde positie, de metapositie, waarbij je zegt: het gaat er niet eens zozeer om hóe het probleem opgelost of wat de oplossing is van het probleem, maar hóe komen we daar, hoe je met elkaar spreekt. Hoe je met elkaar op zoek gaat naar de oplossing van de politieke problemen. Bij Corona waren er twee posities: van het beleid is goed of het beleid is slecht. De derde positie is een soort van Middenweg. 

Ik had kritiek op de overheid. Maar kon me tegelijkertijd ook niet echt vinden in de soms wel extreme standpunten van kritiek daarop, niet van iedereen hoor. Je kunt zeker niet al die critici over een kam scheren. Maar er waren ook geluiden waarvan ik dacht: dat is het ook niet helemaal. Ik heb helemaal geen kennis genoeg om te discussiëren over of dit nou een pandemie is of een epidemie of misschien iets heel anders is. Daar weet ik niet genoeg van. En of die vaccins veilig zijn of niet. Voor mij is dat niet het belangrijkste. 

Voor mij is het belangrijkste: hoe gaan we er maatschappelijk mee om. Hoe gaan we om met die verschillende visies. Ik denk dat het ook gewoon gevaarlijk is om niet die verschillende opties te beluisteren. Bijvoorbeeld met vaccins als je als maatschappij je hakken in het zand zet tegenover de mensen die denken dat de vaccins gevaarlijk zijn. die ook een hak in het zand hebben. 

Stel nou eens, dat ze toch gelijk hebben. Daar kom je dan niet achter of misschien pas veel te laat. Ik weet het niet, maar daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om het gevaar dat schuilt in het niet meer naar elkaar luisteren. Het ideaal van de deliberatieve democratie waarin je in plurale meningsvorming komt tot eigenlijk betere besluiten of een besluit dat sterker en robuuster wordt wanneer verschillende belangen en inzichten gehoord zijn om tot dat besluit te komen. 

‘Wat is er met het oude links gebeurd?’

We zijn zeg maar in de jaren  opgegroeid toen er ook nog meerdere smaken waren... Er was veel ruimte om anders te zijn. Als je naar het links van nu kijkt zie je dat op identiteitsniveau nog steeds. Dus je mag zijn wie je bent. Op politiek niveau eigenlijk veel minder. Er is geen ruimte meer om het met elkaar oneens te zijn of om het oneens te zijn met het gezag. Links is een stuk gezagsgetrouwer geworden, een onderdeel van het gezag geworden...

Achteraf gezien was dat best een gezonde situatie, waarbij je een gezag hebt wat voortdurend getart wordt door en vanuit de samenleving en dus beperkt werd. Links is nog wel voor die pluraliteit op persoonlijk niveau, maar niet op politiek niveau. Dan bedoel je dus het opkomen voor de rechten van homo’s en transgenders, vrouwen en zwarten. Dat bestaat nog, maar dat is eigenlijk klassiek liberaal, zou ik zeggen. Mensen spreken daarover alsof het woke is. Waarvan ik denk: wat wat is dat dan precies? Dat is ook een soort wappie-term in mijn ogen. Het is het progressieve stuk van links als het gaat over persoonlijke vrijheid, maar met een verschil met politieke vrijheid. Als er geen ruimte meer voor lijkt te bestaan om geen aansluiting te zoeken bij het eerder genoemde dominante narratief. 

Denk aan de klimaatbeweging, dat is natuurlijk een linkse beweging. Maar ook daar is vind ik weinig tegengeluid mogelijk, ook daar is het lastig om vraagtekens te stellen, zeker binnen links. Dan ben je een klimaatontkenner. Gaat het bij biodiversiteit en andere milieuproblemen nou over CO2, om maar eens wat te noemen?  Wie profiteert er van de klimaatpolitiek en van veel dominante narratieven die er zijn. Die zijn helemaal niet links. 

De wijze waarop GroenLinks zich nu achter de wapenwedloop schaart, verbaast me echt, want dat gaat lijnrecht in tegen hun eigen uitgangspunten, dus dat klopt niet. Die gaan juist over dat GroenLinks zich verzet tegen repressie en onderdrukking. 

‘Beslissingen worden ver van ons genomen’

Er is altijd een dominante stroom in de samenleving. Dat bijvoorbeeld de economie, de economische groei belangrijk is. Dat is al heel lang een heel dominant vertoog.... Het gebrek aan dialoog over belangrijke onderwerpen zie ik wel echt als problematisch en het ook niet meer daartoe bereid zijn. Het is best lastig om daar wat aan te doen, want dat zit echt in de mentaliteit van mensen. Mensen zijn ook niet meer bereid om naar elkaar te luisteren. Waarvan jij nu denkt: dat is toch altijd al zo geweest. Dat kan, maar ik vind dat wel in toenemende mate een probleem. Ook omdat veel van de echt belangrijke beslissingen die genomen moeten worden ver van ons afgenomen worden. Dat is vaak in de Europese Commissie, in NAVO verband en allerlei supranationale organisaties, zoals de Europese Centrale Bank, die geen van alle democratisch zijn. De Europese Unie nog wel enigszins, maar niet zo democratisch als Nederland. 

Er is een Europees Parlement. maar dat heeft niet dezelfde kracht, dat heeft geen wetgevende macht. En het heeft ook niet dezelfde controlerende kracht in mijn beleving als een Nederlands parlement. Onder andere ook door de manier waarop de verkiezingen worden georganiseerd. Je kunt alleen maar stemmen op Nederlandse partijen. Die moeten dan vervolgens coalities gaan smeden met andere partijen. Zo kan het dus dat dat je op een bepaalde partij stemt, die vervolgens in een coalitie terecht komt die er hele andere ideeën over op nahoudt. Dat is een democratisch gebrek. Maar andere organisaties zijn al helemaal niet democratisch: de World Health Organization en hoe die invloed heeft gehad op de pandemie en de pandemiebestrijding. Daar brokkelt de kracht van onze democratie af.

De vraag: is de coronapolitiek een incident? zou ik zelf met nee beantwoorden, omdat ik zie dat er al heel lang sprake was van technocratie. Bij corona werd het heel expliciet. Dat we opeens op het kompas van de Wetenschap moesten varen werd als een truism gebracht. Dat was nooit zo expliciet. Maar er was al lang een ontwikkeling dat er steeds meer macht aan ondemocratische organen werd overgedragen, een keiharde macht. De Europese Centrale Bank is daarvan voorbeeld, maar ook de Europese Unie. 

Maar al veel langer hebben we ook in Nederland veel aan planbureaus overgelaten, die veel macht hebben bij de vorming van het kabinetsbeleid, waarbij alles moet worden doorgerekend en zonder dat er een degelijke kritiek mogelijk is op de modellen. 

Waar begint dat of ontstaat dat? Ik denk dat we altijd in zekere mate technocratie hebben gehad. Ik zag het ideaal van de deliberatieve democratie. Het moet veel beter met kritiek op dat beleid, terwijl er niet beter op wordt, maar verder weg is.

Steeds meer grondrechten blijven eigenlijk in de ijskast. Er is steeds minder mogelijkheid voor Democratische Burgers om zeggenschap te hebben over dingen die belangrijk zijn voor hun bestaan. Het plurale gesprek wordt  steeds minder mogelijk en dus is ook steeds minder verzet mogelijk. Tijdens de Corona pandemie dacht ik: in één keer zijn allerlei rechten weg of even opgeschort waar lang voor gevochten is. Bijvoorbeeld het recht op vergadering.

Verder is er geen ruimte om er tegen in te gaan. Ja op Zoom. Maar daar kwam je niet tot een echt gesprek met mensen. Een dialoog van wat vinden we ervan? Wat is nou volgens ons het probleem? En hoe is het toegestaan dat die grondrechten zo weggezet worden? Dat is de wisselwerking die ik bedoel. Als je het er niet over kunt hebben dan kom je in een soort cirkel terecht, een spiraal naar beneden. Als het weken duurt, dan is het te overzien. Maar bij langer dan weken gaat de macht corrumperen. Dan verzetten machten bakens en dat is al heel lang bezig volgens mij.

‘Technocratie en neoliberalisme: ‘een coup op de burgerrechten’’

Het is het voorstadium geweest van de opkomst van het neoliberalisme. Namelijk dat door die oliecrisis een soort inzicht kwam dat het kapitalisme van het Rijnlandse

model zeg maar niet vol te houden was.  En evenmin de belofte van als we maar hard werken en onze tanden op elkaar zetten dan komen we verder dan worden we welvarender. Dat ging niet meer. 

Het neoliberalisme van Thatcher en Reagan is een eerste stap waarbij bijvoorbeeld de rechten van de vakbonden sterk werden ingeperkt. In feite was dat ook al een coup op de burgerrechten en het neoliberalisme, de ideologie vanaf die jaren  is een heel technocratische ideologie.

Dan heb ik wel de vraag: hoe en waarom hebben we het dan laten gebeuren? We zijn een democratie dan zou je denken. Dan heeft het volk de macht. Of worden we toch veel meer geleid dan we eigenlijk zouden denken of willen? Ik heb het idee dat daar wel ergens een soort van kantelpunt is geweest. Kan best zijn dat al veel langer iets aan de hand was. En op een gegeven moment klapt de boel om. Was er zeg maar een zetje wat nog nodig om een bevolking een cultuur die toch predominant wars was van van teveel autoriteit naar een veel gezagsgetrouwere bevolking. Dus is de vraag: Wat was het omslagmoment? En hoe gaan we weer de andere kant op?

Ik was toen in mijn studie ook heel erg bezig met milieu-issues. Ik deed chemische technologie en milieutechnologie. Wat ik zag was dat er een soort depolitisering van de milieukar kwam in die jaren. Had je dus weer die technocratie. In die jaren  was het milieudenken sterk opgekomen, maar je had nog echt duidelijk verschillende stromingen. Ook in het Nederlandse parlement, dus ideologische stromingen: sociaaldemocratie, christendemocratie en liberalisme, die daar echt verschillend over dachten en er kon debat zijn. Het was ook een beetje een patstelling van kapitaal versus milieu. 

In de jaren ontstond veel meer het idee dat het milieuvraagstuk te managen was. En ook gingen die verschillen weg in het debat daarover. Ook vanuit de milieubeweging werd gezegd: er is een win-win situatie. Dat heette ecomodernisme. We kunnen die milieuvraagstukken oplossen en geld verdienen. Dus economie èn milieu. Dat begon ook in de milieubeweging. Dus het werd als een management-probleem voorgesteld. 

In het technocratisch neoliberaal kabinet Lubbers kwam in één keer de bezem door veel universitaire studies. Het moest allemaal veel meer op gericht worden op innovatie en op economische groei. 

Juist kritische studies werden eigenlijk wegbezuinigd. Dat werkt dan door. Als je minder kritische studies hebt, krijg je ook minder kritische studenten die wat gaan wat doen in de samenleving en ze zijn daar ook minder kritisch. Zo werkt dat door en dat is een zich zichzelf versterkend fenomeen. Dan zou achteraf eigenlijk dat anti-autoritaire tijdperk maar heel kort geduurd hebben. Misschien was het een bubbel waar ik in leefde.

Zwemmen tegen de stroom in

Natuurlijk is er ook de geest van de verlichting enzo. Wij van de Vierde Golf willen liefst die spiraal weer een andere kant op doen draaien. Dat is nog niet zo makkelijk. Dan moeten we eigenlijk beginnen met weer eens te pleiten voor kritische studies op de universiteit. En een kritische blik op hoe de wetenschap en de universiteit is georganiseerd, die eigenlijk ook heel disciplinerend zijn geworden en niet meer lijken op wat ze  jaren geleden waren.

De Vierde Golf gaat niet alleen maar over de coronapolitiek, maar over de manier waarop het maatschappelijk debat plaatsvindt. Om een zwengel te geven aan die spiraal die we zien plaatsvinden is best lastig. Zonder al te pessimistisch te worden denk ik dat we tegen de stroom in zwemmen. Want we gaan keihard de andere kant op. Ik vind het erg moeilijk om grote plannen te bedenken. Misschien kan dat ook wel niet. Misschien moet je ook wel van onderop beginnen. Je kunt alleen maar dat stukje van de wereld veranderen wat je zelf aan kunt raken. Dan hoop je dus eigenlijk dat het een soort olievlek wordt die zich verbreedt. Iis dat niet een te naïeve idee? Omdat je structuren nodig hebt waarbinnen dat kan. We zitten in een samenleving.

Het vergt ook wat mij betreft op gezette tijden een protest. Je moet ook wel je geluid laten horen door je uit te spreken. Dat kan ook door actie voeren. Dat is agenderen. Maar wil je in die agenda ook streven naar andere structuren? Heb je ook een structuur-agenda? Het probleem zit veel dieper [dan structuren] in de manier waarop mensen naar de werkelijkheid kijken en naar hoe ze naar het gezag kijken kijken. Of dat nou met een gekozen burgemeester is of een benoemde burgemeester [is secundair]

Het is niet eens zozeer wàt we besluiten maar hòe we het besluiten en natuurlijk ook wel wat we besluiten. Het probleem dat we hebben, ligt dieper. Het ligt in de manier waarop we het überhaupt aan het doen zijn, die neigt naar het veronachtzamen van onze democratische en rechtsstatelijke waarden. Als je die veronachtzaamt dan komt daar stront van om het zo maar te zeggen. Dat leidt tot ellende en ik zie dat gewoon gebeuren.

Ik noemde Von der Leyen met de desinformatie of de anti-desinformatie, een heel ondemocratisch begrip, dat tot ondemocratische situaties kan leiden. Democratie is een cultuur, een waarde. Maar betreft ook instituties en procedures. Het is een heel samenstel. Je hebt allerlei wetten nodig om de grenzen daarvan af te bakenen en je hebt een mensen nodig die dat dragen en die met elkaar dat vormgeven

De vraag is: waar wil je beginnen. Ik zou zeggen, dat we ook bij die wetten zouden kunnen beginnen. Ik ben een jurist. Het probleem is niet zozeer de structuur. Het zijn de mensen die de structuur bevolken. 

Als wij een hele kritische Tweede Kamer zouden hebben met goed onderlegde mensen die daar zitten vanuit hun idealen die ze willen nastreven en ook vanuit hun waarden debat met elkaar aangaan. Als we vervolgens een Raad van Staten hebben die echt kritisch advies geeft. Dat doen ze soms wel hoor maar vaak genoeg ook niet, zeker als het op crisis aankomt. Dat zijn natuurlijk ook maar mensen. Dus die gaan ook mee met de tijdgeest. Maar als dat allemaal goed zou werken, dan is er met die structuur niet per se heel veel mis. Dan zouden we ook veel beter in staat zijn om na te denken over of we die structuur ook nog beter kunnen maken. Ik zou blij zijn als het ons lukt om de mentaliteit te veranderen en dat doe je niet door de wet te veranderen. De wet is uiteindelijk ook alleen maar een uiting van wat ‘the powers that be’ of de mensen willen.

Je ziet dus een beginpunt bij een soort cultureel reveil van onderop. Hoe lang moet je daar wel niet aan werken? Wat in  een jaar afgebroken is, dat kan dan ook in een  jaar worden opgebouwd. 

De roep om een sterke leider, de democratie in crisis en grote verhalen

Ik zou blij zijn als we weer de goede kant op gaan. Want we gaan nu heel hard toe naar de roep om een autoritaire leider...Er moet maar eens een tijdje een sterke leider komen die de boel gaat regelen. Dan haak ik af. Elke democraat zou zeggen: niks ervan.  Dat is hebben we eerder meegemaakt. Dat moet je gewoon niet doen. Maar de roep om een sterke leider is een soort van erkenning dat in de huidige democratie geen oplossingen komen voor grote vraagstukken. Het idee is: we moeten toch effectieve oplossingen hebben.

We hebben eerder gezien dat de Weimar Republiek niet in staat was om tot oplossingen te komen en toen kwam de sterke leider. Het is de taak van democraten om ervoor te zorgen dat die democratie weer effectief wordt. Dat wordt hij door weer echt democratisch te worden. Daar geloof ik inderdaad echt in, dat democratie eigenlijk zeker op de lange termijn de meest effectieve regeringsvorm, vanwege robuust beleid vanuit de pluraliteit. 

Misschien is de coronaperiode wel een goed voorbeeld van een tijd waarin we dat niet deden, waarin die deliberatie er niet was. Dan krijg je hele rare beslissingen, zoals: we denken dat mondkapjes niet werken maar we gaan ze toch verplicht stellen. We zien dat de avondklok niet werkt, maar we gaan het toch invoeren. Het corona toegangsbewijs: we wisten niet of het ging werken of we wisten het wel? Hugo de Jonge heeft een een massaal experiment gedaan met ‘Dansen met Jansen’ met het Corona toegangsbewijs. Jongeren  mochten massaal weer naar de disco, maar ze moesten wel een QR code laten zien en toen heeft dat geleid tot de grootste besmettingsgolf van de hele pandemie. Er moet flink gefraudeerd zijn met die dingen in plaats van de logische conclusie dat dit dus niet werkt.

Het was op dat moment al bekend het vaccin de transmissie niet tegenhield. Maar het officiële verhaal was dat het wel werkte. Het was al bekend dat het niet werkte en het werd weer eens heel erg duidelijk. We hebben een massaal experiment gedaan en het is evident niet gelukt. Een voorbeeld van een niet robuust beleid waarbij de wetenschap misbruikt werd. In feite wel wat makkelijk is te misbruiken als er geen weerwoord mogelijk is. Dan wordt het een machtszaak. Ik bedoelde het als voorbeeld van hoe deliberatie tot veel effectievere besluitvorming leidt, een robuustere besluitvorming, en voorkomt dat we krankzinnige beslissingen nemen.